- Chris Brooks : Je voulais commencer par vous demander vos réflexions générales sur le moment sans précédent dans lequel nous nous trouvons. Nous sommes manifestement en plein milieu d'une pandémie mondiale et d'une récession mondiale et, en ce moment même, des millions de personnes aux États-Unis se sont retrouvées à la fois au chômage et sans assurance, tandis que notre système de soins de santé est surchargé et manque de tout ce qui est proche du nombre de lits d'hôpitaux, de respirateurs et d'équipements de protection individuelle (EPI) dont nous avons besoin. Nous pourrions consacrer toute la demi-heure à cette seule question, mais en quelques traits, pourriez-vous nous indiquer comment comprendre le moment présent et les choix politiques qui nous ont conduits ici ?

Noam Chomsky : Eh bien, tout d'abord, nous devrions reconnaître que si nous ne nous attaquons pas aux racines de cette pandémie, elle va se reproduire, probablement sous une forme plus grave, simplement à cause des manipulations du système capitaliste qui tente de créer des circonstances dans lesquelles il pourrait tirer profit de ces crises. Nous pouvons le voir dans le projet de loi de relance, entre autres choses. Deuxièmement, en raison du réchauffement climatique. Nous ne nous remettrons pas de la fonte actuelle des calottes polaires. Et si vous voulez comprendre comment le capital contemporain envisage cela, jetez un coup d'œil au budget de Trump. Il est vrai que c'est un extrême pathologique des systèmes capitalistes normaux et peut-être qu'il n'est pas juste de l'utiliser comme exemple, mais c'est avec cela que nous vivons. Ainsi, le 10 février, alors que l'épidémie faisait rage et allait s'aggraver, Trump a présenté ses propositions budgétaires. Quelles étaient-elles ? Premier point : poursuivre le défraiement des éléments du gouvernement liés à la santé. Tout au long de son mandat, il a réduit le financement de tout ce qui ne bénéficie pas au pouvoir et à la richesse privés, au pouvoir des entreprises. Ainsi, toutes les parties du gouvernement liées à la santé ont été de plus en plus déficitaires. Il a supprimé des programmes, toutes sortes de choses. Le définancement des Centers for Disease Control (CDC) et d'autres secteurs du gouvernement liés à la santé s'est encore accru. Mais il y avait dans le même temps des augmentations compensatoires dans le budget, plus de subventions à l'industrie des combustibles fossiles. Donc, ne nous contentons pas de tuer autant de personnes que possible maintenant, mais essayons de détruire toute la société. C'est en gros ce que les mots signifient. Bien sûr, il y a eu plus de fonds pour l'armée et pour son fameux mur avec le Mexique. Mais, bien sûr, on ne peut pas blâmer l’unique Trump pour tout cela. Il revient en arrière, et nous ferions mieux d'y réfléchir.

Après l'épidémie de SRAS en 2003 - également un coronavirus - les scientifiques avaient bien compris que d'autres récidives de l'un ou l'autre coronavirus allaient venir, probablement plus graves. Il ne suffit pas de comprendre. Il faut que quelqu'un prenne la balle au bond et s'y mette. Maintenant, il y a deux possibilités. La première est celle des compagnies pharmaceutiques, mais elles suivent une logique normale et capitaliste. Vous faites ce qui vous rapporte demain. Vous ne vous inquiétez pas du fait que dans quelques années, tout va s'effondrer. Ce n'est pas votre problème. Donc, les compagnies pharmaceutiques n'ont essentiellement rien fait. Il y avait des choses qui pouvaient être faites. Il y avait beaucoup d'informations qui circulaient. Les scientifiques savaient ce qu'il fallait faire. Il aurait pu y avoir des préparations. Quelqu'un doit payer pour ça. Pas les compagnies pharmaceutiques. Dans un monde rationnel, même capitaliste avant Ronald Reagan, le gouvernement aurait pu intervenir et le faire. C'est à peu près de cette façon que la polio a été éradiquée, grâce à un programme initié et financé par le gouvernement. Lorsque Jonas Salk a découvert le vaccin, il a insisté pour qu'il n'y ait pas de brevets. Il a dit : "Il doit être public, tout comme le soleil." C'est toujours du capitalisme, mais c'est du capitalisme régimenté. Ronald Reagan y a mis fin d'un seul coup. Le problème, c'est le gouvernement, ce n'est pas la solution. Légalisons les paradis fiscaux. Légalisons les rachats d'actions qui coûtent des dizaines de billions de dollars au public en pure perte. Le gouvernement est la solution quand le secteur privé est en difficulté, c'est compris. Mais si c'est juste quand le public a besoin de quelque chose, le gouvernement n'est pas la réponse. Ainsi, en 2003, le gouvernement ne pouvait pas intervenir. En fait, il est intervenu dans une certaine mesure, et il est très révélateur de voir ce qui s'est passé. Obama, après la crise d'Ebola, a reconnu qu'il y avait des problèmes. Il a fait plusieurs choses. L'une d'entre elles a été d'essayer de passer des contrats pour des respirateurs. Les respirateurs sont le grand goulot d'étranglement du système en ce moment. C'est ce qui force les infirmières à décider qui elles vont tuer demain. Il n'y en a pas assez, mais l'administration Obama a passé un contrat pour le développement de respirateurs de haute qualité et à faible coût. L'entreprise a rapidement été rachetée par une plus grande qui a mis le projet sur la touche - elle était en concurrence avec ses propres respirateurs coûteux - et s'est ensuite tournée vers le gouvernement pour lui dire qu'elle voulait se retirer du contrat, que ce n'était pas assez rentable. C'est du capitalisme sauvage. Pas seulement du capitalisme, mais du capitalisme néolibéral. C'est pire encore.

En janvier et février de cette année, lorsque les services de renseignements américains frappaient à la porte de la Maison Blanche en disant : "Hé, il y a une vraie crise. Faites quelque chose." Pas de réponse. Mais l'administration Trump faisait quelque chose, à savoir qu'elle exportait des respirateurs en Chine et dans d'autres pays pour améliorer la balance commerciale. Cela s'est poursuivi en mars. Maintenant, les mêmes fabricants et compagnies de transport qui les envoyaient les ramènent, ce qui double les bénéfices. C'est avec cela que nous vivons. Cela peut facilement continuer. Donc, si vous regardez l'ensemble, à la base, il y a une défaillance colossale du marché. Les marchés ne fonctionnent tout simplement pas. Cela peut fonctionner pour la vente de chaussures parfois, mais si quelque chose d'important se produit, ce n'est pas leur affaire. Vous devez fonctionner comme Milton Friedman et d'autres l'ont fait remarquer : simplement par cupidité. Vous faites des choses pour votre propre bien-être, votre richesse, rien d'autre. C'est un désastre intégré. Nous avons eu tellement d'exemples ; je n'ai pas besoin de les passer en revue. Donc, au début, il y a une défaillance du marché. Puis vient le coup de marteau supplémentaire du capitalisme sauvage, le néolibéralisme, dont nous souffrons dans le monde entier depuis quarante ans, va au-delà des respirateurs. Aux États-Unis, les hôpitaux doivent être gérés selon un modèle économique. Donc, pas de capacité de réserve. Cela ne fonctionne pas, même en temps normal. Et jusque dans les meilleurs hôpitaux, beaucoup de gens, moi y compris, peuvent en témoigner. Mais cela fonctionne en quelque sorte. Cependant, si quelque chose tourne mal, vous êtes coulé. Pas de chance. Peut-être que c'est bon pour la construction automobile. Ça ne marche pas pour les soins de santé. Notre système de santé est un scandale international. Mais le modèle économique, bien sûr, n'en fait qu'un désastre intégré. Et certaines des autres choses qui se sont passées sont tout simplement trop surréalistes pour être discutées. L'USAID a mis en place un programme très efficace pour détecter les virus qui se trouvent dans les populations animales, les populations sauvages qui entrent en contact plus étroit avec les humains en raison de la destruction des habitats et du réchauffement climatique. Ils ont identifié des milliers de virus de maladies potentielles, travaillant également en Chine. Trump l'a démantelé. Il l'avait défiscalisé, mais il l'a ensuite démantelé avec un timing exquis en octobre.

Je pourrais continuer encore et encore. Mais c'est l'image que vous obtenez. Une bande de sociopathes sadiques à la Maison-Blanche intensifiant de profondes défaillances du marché qui remontent bien plus loin dans le temps. Et maintenant, ils l'intensifient encore plus. Les riches n'attendent pas de voir comment construire le prochain monde. Ils y travaillent en ce moment même, en s'assurant qu'ils en ressortent au mieux. D'autres subventions aux combustibles fossiles, la destruction des règlements de l'EPA qui pourraient sauver des gens mais nuire aux profits, tout cela se passe sous nos yeux, et la question est de savoir s'il y aura des forces pour s’y opposer. Si ce n'est pas le cas...

- Chris Brooks : Il semble que les défaillances du marché se combinent également avec l'héritage du racisme institutionnel aux États-Unis, et nous voyons cela se traduire par l'impact disproportionné du coronavirus dans les communautés noires. Selon vous, comment devrions-nous comprendre cela ?

- Noam Chomsky : Nous pouvons le comprendre en remontant quatre siècles en arrière, à l'époque où les premiers esclaves ont été amenés. Je ne veux pas avoir à parcourir toute l'histoire, mais le système d'esclavage le plus vicieux de l'histoire de l'humanité est la base, en grande partie, de la prospérité des États-Unis. Le coton était le pétrole des XVIIIe et XIXe siècles. Il fallait avoir du coton bon marché. Vous ne l'obtenez pas en suivant les règles qu'on vous enseigne au département d'économie. Vous l'obtenez par un esclavage vicieux et brutal. C'est ce qui a jeté les bases de l'industrie manufacturière, de l'industrie textile, de la finance, du commerce, de la vente au détail, évidemment, qui a duré une grande partie du XIXe siècle. Eh bien, finalement, l'esclavage a été officiellement aboli pendant une dizaine d'années au cours de la période de reconstruction. Ensuite, il y a eu un accord avec le Sud pour qu'ils puissent continuer exactement comme avant. Ainsi, vous obtenez l'un des meilleurs livres sur le sujet intitulé “L'esclavage sous un autre nom, les mesures prises pour essentiellement criminaliser la population noire”. Ainsi, le Noir qui se tient au coin d'une rue, on lui inflige une amende pour vagabondage. Il ne peut pas payer l'amende. D'accord, vous allez au pénitencier. Travail forcé.

Le résultat final a été cette grande révolution manufacturière de la fin du XIXe siècle, début du XXe siècle, largement construite sur la propriété de la population noire par l'Etat. C'était bien mieux que l'esclavage. Si vous avez des esclaves, vous devez les garder en vie. Si vous les mettez en prison, le gouvernement doit les garder en vie. Alors que si vous les mettez dans les usines, vous les avez sous la main quand vous en avez besoin, et il n'est pas question de manque de discipline ou de protestation ou de quoi que ce soit d'autre. Cela a duré presque jusqu'à la Seconde Guerre mondiale. À cette époque, il y avait des emplois. Les gens devaient travailler. Mais ensuite, il y a eu de nouvelles formes d'esclavage imposé. A la fin des années 1960, les lois fédérales sur le logement ont imposé la ségrégation. Dans les années 1950, il y avait beaucoup de logements sociaux : Les Levittowns, etc., mais pour les blancs, pas de noirs. Les sénateurs libéraux avaient voté pour ces mesures, tout en ne les aimant pas, parce qu'il n'y avait pas d'autre moyen de faire adopter un logement public. Dans les années 1960, les États-Unis avaient encore des lois contre le métissage !

Ensuite, l’exploitation des noirs prend d'autres formes. La Cour suprême a essentiellement fait ce que le gouvernement a fait à la fin de la Reconstruction, en disant aux États du Sud : "Vous pouvez faire ce que vous voulez”. Ils ont supprimé la loi sur le droit de vote. Nous l'avons vu il y a quelques jours dans le Wisconsin. C'est incroyable. Si vous voulez voir la démocratie ouvertement piétinée, regardez ce qui s'est passé il y a quelques jours dans le Wisconsin. Le gouverneur démocrate voulait raisonnablement retarder les primaires et prolonger le vote par correspondance. Rien ne pourrait être plus logique. Il y a un corps législatif dominé par les républicains qui a eu une petite minorité de votes, mais le "gerrymandering" (la manipulation du découpage des circonscriptions) leur a donné le plus grand nombre de sièges au sein du corps législatif. Ils ont convoqué une session. Je ne pense pas que les républicains se soient donné la peine de se présenter. Le chef de la majorité a simplement convoqué la session et l'a clôturée. Il n'a pas pris en compte la proposition du gouverneur, soutenue par la Cour suprême. Cette proposition vise à s'assurer que les électeurs minoritaires pauvres, les personnes qui ne peuvent pas se rendre aux urnes facilement - pour la plupart des démocrates - ne voteront pas. Les riches, la base traditionnelle de ceux qui ont fait tout cela, ils votent. C'est une manière ouverte, même pas cachée, d'essayer de garantir que, quoi que veuille le public, les politiques les plus réactionnaires seront maintenues en permanence. Mitch McConnell (un sénateur républicain du Kentucky) est le génie maléfique derrière tout cela. Il le fait à merveille. Assurez-vous que le système judiciaire soit rempli de jeunes juges, pour la plupart non qualifiés et ultra-réactionnaires. Cela garantit que tout ce que le pays veut à l'avenir, ils pourront le tuer. Raison pour lesquelles les républicains accordent une telle importance à la nomination de réactionnaires à la Cour Suprême. Les républicains savent qu'ils sont un parti minoritaire. Il n'y a aucun moyen d'obtenir des votes sur leurs programmes actuels. C'est pourquoi ils doivent faire appel à des questions dites culturelles - droits des armes, avortement, etc. - et non à leurs politiques réelles, qui remplissent les poches des riches. C'est la politique réelle. Trump est un génie en la matière ; il faut l'admirer. D'une main, il dit : "Je suis votre sauveur, je travaille pour le pauvre travailleur". D'autre part, il le poignarde dans le dos. C'est assez impressionnant. C'est très certainement l'escroc le plus prospère de l'histoire américaine.

Je suppose que Trump va exploser un jour, mais jusqu'à présent, il se maintient. Ils essaient très fort de démanteler tous les éléments de la démocratie qui existent. Il existe des modèles ailleurs, [le Premier ministre Viktor] Orbán en Hongrie fait la même chose. En fait, c'est assez intéressant, il est assez difficile d'identifier une stratégie géopolitique cohérente à partir du chaos qui règne à la Maison Blanche. Mais il y en a une qui ressort avec beaucoup de clarté : former une internationale des États les plus réactionnaires du monde, puis laisser cela être la base de la puissance américaine. Ainsi [le président Abdel Fattah el-]Sisi en Égypte, le pire tyran de l'histoire de l'Égypte, les dictateurs familiaux en Arabie Saoudite, en particulier MBS [le prince héritier Mohammad Bin Salman Al Saud], Israël, qui va vers la droite, est maintenant au centre de tout cela. Les anciennes relations tacites entre Israël et les États arabes deviennent plus ouvertes maintenant. Modi en Inde, ce qu'il fait est tout simplement inqualifiable. Il a donné un préavis de quatre heures pour le verrouillage total du pays. La majorité de la population est constituée de travailleurs informels. Ils n'ont nulle part où aller. Ils ne peuvent pas rester chez eux. Il n'y a pas de maison. Alors, ils marchent sur les routes, peut-être sur des milliers de kilomètres jusqu'à un village quelque part, et meurent en chemin. Il est impossible d'imaginer ce que cela va faire. Mais comme ils sont pour la plupart pauvres et que beaucoup d'entre eux sont musulmans, qui s'en soucie ? Modi est donc un élément majeur de cette internationale réactionnaire. Des gars sympas comme Orbán en Hongrie et d'autres. Ils les adorent. Salvini en Italie, l'un des pires gangsters du coin. Dans l'hémisphère occidental, le principal représentant est [le président Jair] Bolsonaro au Brésil, qui se bat avec Trump pour savoir qui peut être le pire criminel du monde. Trump peut facilement le battre grâce à la puissance américaine, mais les politiques ne sont pas très différentes et cela nuit non seulement au Brésil mais au monde entier. Les journaux scientifiques prédisent actuellement que dans une quinzaine d'années, l'Amazonie passera du statut de réserve d’oxygène à celui d'émetteur net de CO2. C'est un désastre, et tout cela est le résultat des cadeaux que Bolsonaro a fait aux industries minières et aux entreprises agroalimentaires. Il y a donc des gens qui essaient de créer l'autre monde. Ils travaillent dur. Ils le font toujours. Leur guerre de classe constante et implacable ne s'arrête jamais et si on leur permet de gagner, nous sommes grillés.

- Chris Brooks : Vous avez dit qu'il est utile de lire la presse économique parce qu'elle est souvent très franche sur ce qu'elle pense du monde, sur ce qu'elle fait et sur ses projets. De ce point de vue, nous voyons un renouveau des luttes sociales aux États-Unis en ce moment. Des grèves ont lieu dans de nombreux endroits. Les travailleurs s'organisent en réaction au coronavirus et refusent de travailler dans des conditions dangereuses. Les employeurs en parlent-ils et s'inquiètent-ils à ce sujet ?

- Noam Chomsky : Oh, mon Dieu, inquiets, ils le sont. En fait, comme vous le savez, chaque année en janvier, les gars qui se disent modestement les "maîtres de l'univers" se réunissent à Davos, en Suisse, pour aller skier, parler de leurs merveilles, et ainsi de suite. Cette réunion de janvier était très intéressante. Ils voient que les paysans viennent avec les fourches et cela les inquiète. Donc, il y a un changement. Vous regardez le thème de la réunion, c'est : "Oui, nous avons fait de mauvaises choses dans le passé. Nous le comprenons maintenant. Nous ouvrons maintenant une nouvelle ère dans le capitalisme, une nouvelle ère dans laquelle nous ne sommes pas seulement préoccupés par les actionnaires, mais par les travailleurs et la population et nous sommes tellement bons, tellement humanistes que vous pouvez nous faire confiance. Nous ferons en sorte que tout aille bien". Et c'était assez intéressant de voir ce qui s'est passé. Il y avait deux intervenants principaux. Cela devrait être joué dans toutes les salles de classe du pays. Trump, bien sûr, a prononcé le discours principal. Greta Thunberg a prononcé l'autre discours. Le contraste était fantastique. Le premier discours est celui de ce bouffon délirant, hurlant sur son avidité, et on ne peut même pas compter le nombre de mensonges. Le deuxième discours est une jeune fille de dix-sept ans qui donne tranquillement une description factuelle et précise de ce qui se passe dans le monde et qui regarde ces types en face en disant : "Vous détruisez nos vies. Et bien sûr, tout le monde applaudit poliment. Gentille petite fille. Retourne à l'école. La réaction à Trump a été particulièrement intéressante. Ils ne l'aiment pas. Sa vulgarité et sa crudité nuisent à l'image qu'ils essaient de projeter en tant qu'humanistes dévoués. Mais ils l'aiment. Ils l'ont applaudi debout et n'ont pas cessé de l'acclamer. Parce qu'ils comprennent quelque chose : ce type, aussi vulgaire soit-il, sait très bien quelles poches remplir, et comment les remplir. Alors, il peut être un bouffon. Nous tolérerons ses bouffonneries tant qu'il poursuivra les politiques qui comptent. Tels sont les hommes de Davos.

Ils n'ont pas pris la peine de nous rappeler que nous avions déjà entendu cet air. Dans les années 1950, on l'appelait “l’entreprise avec une âme”. Les compagnies s’étaient trouvées une âme ! Maintenant, elles débordent de gentillesse pour les travailleurs et pour tout le monde. C'est une nouvelle ère. Eh bien, nous avons eu le temps de voir à quel point elles étaient pleines d'âme, et cela va continuer. Donc, soit on se fait avoir par l'arnaque et on laisse tomber, soit on se défend et on crée un monde différent. C'est une très bonne occasion pour cela maintenant. Les grèves que vous avez mentionnées, les protestations dans le monde entier. Il y a des groupes d'entraide communautaire qui se forment dans les quartiers pauvres, ou des gens qui s'entraident pour essayer de faire quelque chose pour les personnes âgées qui sont enfermées. Certains d'entre eux sont stupéfiants. Allez au Brésil, où le président n'est qu'une monstruosité. Pour lui, toute la pandémie n'est qu'un rhume. Les Brésiliens sont immunisés contre les virus. "Nous sommes des gens spéciaux", etc. Le gouvernement ne fait rien. Certains gouverneurs font quelque chose, mais pas le gouvernement fédéral. Le pire arrivera dans les bidonvilles, les zones pauvres, les zones indigènes. Dans les pires bidonvilles comme les favelas de Rio, se laver les mains toutes les deux heures est un peu difficile quand on n'a pas d'eau, comme de maintenir des distances quand on est entassé dans une seule pièce. Mais il y a un groupe qui est venu et a essayé d'imposer des normes raisonnables aussi bien que possible dans ces conditions horribles. Qui ? Les bandes criminelles qui terrorisent les favelas. Ils sont si puissants que la police a peur d'y entrer. Ils se sont organisés pour essayer de faire face à la crise sanitaire. Cela vous dit quelque chose, tout comme les infirmières en première ligne. Il y a des ressources humaines sur place et elles peuvent se mettre en avant dans les endroits les plus inattendus. Ni du secteur des entreprises, ni des riches, ni des entreprises de l'âme. Certainement pas des gouvernements, en particulier des gouvernements pathologiques comme celui-ci. D'autres s'en sortent mieux. Mais de l'action populaire, c'est ce qu'on espère.

Bernie Sanders l'a souligné lors de son discours de retrait des primaires démocrates. Il se retirait, mais le mouvement qui s’était créé pour soutenir sa campagne devait durer. C'est surtout à ses jeunes supporters de continuer à se mobiliser. Quoi qu'il arrive. Si Trump est réélu, c'est une tragédie totale. Si Biden est élu, ce ne sera pas merveilleux. Mais de toute façon, il faut faire ce qui est possible, et ce n'est pas hors de portée.

- Chris Brooks : Pensez-vous que l’expérience de la quarantaine va changer les positions politiques des Américains ?

- Noam Chomsky : Nous verrons bien. C'est certainement un moment de réflexion sur le genre de choses dont nous venons de parler. Pourquoi sommes-nous dans cette situation ? Ce dont nous venons de parler n'exige pas des réflexions si profondes. Ce n'est pas de la physique quantique. Pensez-y un peu. C'est évident. Il suffit de regarder. ce qui se passe. Alors peut-être que les gens vont le faire ou peut-être qu'ils resteront hypnotisés par l'escroc en poste. Je reçois des lettres de pauvres travailleurs qui me disent : "Vous, les foutus libéraux, vous amenez tous les immigrants pour voler nos emplois et Trump nous sauve." D'accord. Peut-être qu'il est possible de les toucher. Ce n'est pas facile. Ces gars sont branchés sur Fox News toute la journée. C'est la chambre d'écho. Si vous la regardiez depuis l'espace, sans que cela vous affecte, objectivement : vous vous diriez, que se passe-t-il ? Ce maniaque de la Maison Blanche sort et dit tout ce qu'il dit, et le lendemain, il dit le contraire. Tout se répète avec la même ferveur dans la chambre d'écho de Fox. Pendant ce temps, il regarde Fox News tous les matins pour savoir quoi dire. C'est sa source de nouvelles et d'informations. Et puis il y a les types intelligents comme Mike Pompeo qui dit : "Dieu a envoyé Trump sur terre pour sauver Israël de l'Iran." C'est le gars sensible. C'est une blague ironique. Disons qu'il y a un Dieu, peut-être. Si c'est le cas, il a décidé qu'il a fait une grave erreur le sixième jour et il va maintenant la terminer avec humour. Regardez ces gens se détruire. C'est ce à quoi ça ressemble.

- Chris Brooks : Y a-t-il une chance que les États-Unis puissent développer une culture de la solidarité comme l'a fait le Royaume-Uni après la Seconde Guerre mondiale, qui pourrait déboucher sur un système tel que le National Health Service, reconnaissant tous ces dysfonctionnements du marché, les inefficacités et les complications qui sont créées lorsque vous êtes en concurrence plutôt que de coordonner les ressources ? Est-il possible pour les États-Unis d'aller dans cette direction ?

- Noam Chomsky : Bien sûr. Nous l'avons déjà fait. J'ai vécu la Dépression. C'est pourquoi j'ai cette longue barbe blanche. Mais dans les années 20, le mouvement ouvrier a été totalement écrasé. Regardez David Montgomery, un historien du travail, dont l'un des grands livres est “The Fall of the House of Labor”. Il parle des années 1920. Elle a été écrasée par l'administration libérale Wilson, la “Peur des rouges” et tout le reste. Dans les années 1930, elle a commencé à renaître. Le CIO organise des grèves assistées, une grande menace pour la direction : la prochaine chose qui va leur venir à l'esprit est, "Nous n'avons pas besoin des patrons. Nous pouvons gérer cet endroit nous-mêmes". Et puis c'est fini. C'est un système très fragile. Cela a entraîné des réactions. Il se trouve qu'il y avait une administration sympathique, ce qui est essentiel. Un très bon historien du travail, Erik Loomis, a étudié les cas de ce genre et il souligne que les moments de changement positif ont presque toujours été menés par un mouvement ouvrier actif, et que les seules fois où ils ont réussi, c'était lorsqu'il y avait une administration qui éprouvait une certaine sympathie pour lui, ou du moins tolérante. Eh bien, il se trouve que ce n'est pas le cas aujourd'hui, mais en fait, si Joe Biden entrait en scène, ce n'est pas génial, mais il pourrait être poussé à agir dans cette direction. Si le mouvement ouvrier reprend, si le mouvement Sanders - qui est très important, il a obtenu de grands succès - s’enracine et décolle, nous pourrions à nouveau sortir des crises capitalistes comme cela s'est fait dans les années 1930.

Le New Deal n'a pas mis fin à la Dépression. C’est la guerre qui l'a fait avec une production massive dirigée par l'État, mais néanmoins la situation était bien meilleure qu'aujourd'hui. Je suis assez âgé pour m'en souvenir et ma famille élargie était principalement composée de travailleurs de la première génération, pour la plupart au chômage, vivant dans une pauvreté bien pire que celle de la classe ouvrière d'aujourd'hui. Mais c'était plein d'espoir. Il n'y avait pas de désespoir profond. Il n'y avait pas le sentiment que le monde touche à sa fin. L'ambiance était à l'optimisme : "D'une manière ou d'une autre, nous allons nous en sortir ensemble, en travaillant ensemble. Certains d'entre eux étaient membres du parti communiste, d'autres étaient membres de syndicats. J'avais quelques tantes qui étaient des couturières au chômage, mais elles étaient dans l'ILGWU [International Ladies' Garment Workers' Union], ce qui leur donnait une vie culturelle, des réunions, une semaine à la campagne, des activités théâtrales qui se déroulaient. Vous pouvez faire quelque chose. Nous sommes ensemble. Nous allons nous en sortir. Cela pourrait être relancé.

Entretien de Chris Brooks avec Noam Chomsky le 10 avril 2020 pour Labor Notes