- L'Eurogroupe a approuvé un paquet de 500 milliards pour lutter contre la crise. Vous avez récemment écrit dans le Guardian que l'accord de l'UE sur l'aide aux victimes du coronavirus est un cadeau aux ennemis de l'Europe. Expliquez-vous.

Pour commencer, les 500 milliards d'euros sont presque entièrement des prêts. C'est exactement ce dont l'Europe n'a pas besoin, surtout comme les pays qui ont été le plus durement touchés, comme l'Italie, l'Espagne ou la Grèce, qui ont le moins de capacité à faire face à l'augmentation nécessaire de la dette publique. La raison pour laquelle les euro-obligations - que neuf pays, dont la Grèce et le Portugal, ont réclamées - sont essentielles est qu'elles constituent une restructuration de la dette, de sorte que la dette ne va pas aux nations, elle est répartie dans toute l'Europe. En étant étalée, sa valeur actuelle nette totale diminue au cours des 20 prochaines années et elle est donc beaucoup plus gérable. En rejetant les euro-obligations, et en disant à la place "prenez de l'argent du mécanisme de stabilité européen" - et ce sont des prêts - ou des marchés, soutenus par la Banque centrale européenne, des pays comme la Grèce ou le Portugal vont être tellement endettés d'ici l'année prochaine à cette époque que même s'il n'y a pas de conditions préalables pour ces prêts, le retour du pacte fiscal l'année prochaine signifiera des niveaux d'austérité pour une très grande partie de l'Europe, encore pires que celui que la Grèce a connu en 2011. Alors que l'économie européenne commence à sortir de la récession du coronavirus, nous serons frappés par une vague secondaire de récession qui sera imposée par Bruxelles, par Francfort. Ne vous y trompez pas : ils exigeront une consolidation budgétaire. On entend déjà l'Allemagne parler de revenir au Black Zero [une règle qui détermine un frein à l'endettement en imposant un équilibre entre les dépenses et les recettes] l'année prochaine. Ne vous y trompez pas : l'année prochaine, ils exigeront une consolidation budgétaire pour le Portugal, la Grèce, l'Italie et l'Espagne. Il n'y a pas de meilleur cadeau pour les euro-sceptiques et les nationalistes qui veulent détruire l'Union européenne que cela.

- Mais où est le problème principal ? Est-ce la nature ou le montant de la solution? L'aide allemande est plus importante que celle de l'Europe.

C'est les deux. C'est la taille totale et la répartition. La taille totale des injections fiscales directes convenues au sein de l'Eurogroupe est pitoyable. Le reste du monde se moque de l'Europe, et à juste titre. Elle ne représente que 0,22 % du PIB de la zone euro. Le reste, ce sont des prêts, et les prêts sont inutiles. Si vous avez un problème de faillite, vous ne pouvez pas le régler par des prêts supplémentaires, et ce à quoi nous sommes confrontés maintenant est un problème de faillite résultant du verrouillage pendant tant de semaines et de mois.

L'Allemagne, en raison de sa marge de manœuvre budgétaire, affecte une relance de 6 % à des injections fiscales directes, et non à des prêts. Dans le cas du Portugal et de la Grèce, c'est environ 0,9 %. Cela va amplifier de façon ridicule les déséquilibres de cette zone qui sont déjà un problème dans la zone euro, à tel point que la politique, en particulier dans les pays du sud comme l'Italie, par exemple, va devenir toxique et je ne vois pas comment la zone euro peut survivre à cette deuxième vague dans la même catégorie d'erreur que nous avons faite en 2010 quand elle a traité les problèmes de nos pays, qui étaient l'insolvabilité, comme quelque chose qui peut être traité au moyen de prêts.

- Pensez-vous qu'à long terme, les pays qui sont aujourd'hui opposés aux euro-obligations n'auront pas d'autre choix que d'accepter cette solution ?

Je ne vois pas comment. Nous avons une extension symétrique à nos peuples, que vous soyez allemand ou français ou portugais ou grec. Si cette crise n'a pas fait changer d'avis les classes dirigeantes en Allemagne, aux Pays-Bas, en Finlande et en Autriche, etc., en les persuadant que l'heure est aux euro-obligations, à l'unification plutôt qu'au "chacun pour soi", je ne vois pas pourquoi elles changeraient d'avis à l'avenir. C'est pourquoi je pense que le 9 avril restera dans les mémoires comme le moment où la désintégration de l'Union européenne et de l'union monétaire en particulier a commencé.

- Comment qualifieriez-vous le rôle de Mario Centeno en tant que président de l'Eurogroupe ?

D’un mot : honteux. M. Centeno devrait avoir honte d'avoir négocié ce non-accord. Si ce n'était pas une situation tragique, ce serait une blague. M. Centeno vient d'un pays qui connaît la douleur de l'austérité, qui sait que la zone euro n'a jamais fait face de manière rationnelle à la crise majeure de 2010 et 2011. M. Centeno avait le devoir moral et politique envers les citoyens portugais et européens de ne pas répéter les performances de M. Junker ou de M. Dijsselbloem lorsqu'ils étaient présidents de l'Eurogroupe. Je crains qu'il ne passe à l'histoire comme un président honteux de l'Eurogroupe, tout comme ses prédécesseurs.

- Le ministre néerlandais des finances a suggéré que l'Italie et l'Espagne fassent l'objet d'une enquête pour ne pas avoir d'argent pour faire face à cette crise, et il s'est ensuite excusé après que le premier ministre du Portugal ait déclaré que ces mots étaient dégoûtants. Le mot "solidarité" a-t-il encore un sens en Europe ?

Non, il n'a plus de sens. Je me souviens que les renflouements accordés au Portugal et à la Grèce étaient déguisés en solidarité. Oui, ils étaient solidaires avec la Deutsche Bank, la Société Générale, parce que l'argent qui est allé à nos trésors et qui a fini par rembourser les dettes des banques françaises et allemandes qui ont placé tant de dettes aux Etats-Unis en 2008 qu'elles étaient insolvables. Mais je crains que nous ne commettions une grave erreur, en tant que Grecs, Portugais et même Allemands. Il ne s'agit pas d'un cas de solidarité. Nous ne devrions pas demander au ministre néerlandais de faire preuve de solidarité. Si vous demandez la solidarité à un citoyen néerlandais, il a le droit de la refuser. Ils peuvent dire : "Je veux être solidaire, je vous ferai un cadeau ou un prêt, mais vous ne pouvez pas me demander de m'endetter conjointement avec vous".

Le ministre néerlandais des finances a raison sur ce point. Il n'a pas l'obligation, dans un but de solidarité, d'accepter des euro-obligations. Mais il a l'obligation d'accepter des euro-obligations parce que c'est la seule politique financière sensée qui soit également dans l'intérêt des Pays-Bas. Il faut faire comprendre aux ministres des finances néerlandais, allemand, autrichien et finlandais que si leurs finances sont bien meilleures que celles du Portugal, de la Grèce ou de l'Espagne, c'est parce qu'ils ont connu des taux d'intérêt négatifs ces huit dernières années et que leur dette a donc diminué alors qu'ils n'avaient rien à faire. Leurs exportations nettes vers la Chine, les États-Unis ou le Royaume-Uni ont été maintenues à un niveau élevé parce que l'euro était relativement bas. Et il était faible parce que dans la zone euro, il y avait les pays déficitaires : le Portugal, l'Espagne, l'Italie, la Grèce. Leurs économies et leurs excédents sont dus au fait qu'ils se trouvent dans la même zone que les pays déficitaires. Ils ne peuvent pas dire que c'est uniquement leur faute, que c'est leur argent et qu'ils ne s'endetteront pas en commun. S'ils veulent profiter des avantages de l'euro, ils devront avoir l'euro-obligation. S'ils sont intelligents dans leur égoïsme, ils devraient vouloir l'euro-obligation. Nous, les Sudistes, ne devrions pas faire appel à leur solidarité ou à leur instinct philanthropique. Nous devrions faire appel à leur bon sens.

- Cette crise peut-elle conduire à la fin de la zone euro ?

Il n'y a aucun doute que oui, si nous continuons sur cette voie. L'Italie va devoir emprunter d'énormes quantités d'argent, et il y aura un effondrement du PIB d'au moins 10 %. Le ratio de la dette au PIB passera à 180 % ou plus très bientôt. Le déficit sera gigantesque : 15 %, peut-être 20 %. Bruxelles dira l'année prochaine : "Vous devrez passer de, disons, 18 % à 7 %". C'est un programme d'austérité de 11 % du PIB. Tout gouvernement qui met en œuvre un programme d'austérité de 11 % sortira très bientôt. Matteo Salvini va entrer au gouvernement et je peux vous assurer que la première chose qu'il fera sera un plan de sortie de l'Italie de l'euro. Quand l'Italie sera sortie, nous serons tous sortis.

- Certains groupes de défense des droits de l'homme signalent une situation dangereuse dans les camps de réfugiés grecs. L'Europe et le gouvernement grec font-ils assez pour éviter qu'une catastrophe ne se produise dans ces camps à cause du coronavirus ?

Le gouvernement grec s’est comporté de manière méprisable. Il a traité les réfugiés comme des non-humains. Ils n'ont absolument rien fait pour leur offrir des conditions de vie décentes. Notre parti, MeRA25, que je représente au Parlement, a exigé dès le premier jour qu'ils soient relogés. Nous avons tellement d'hôtels vides, parce qu'il n'y a pas de tourisme. Il faut démanteler ces camps et reloger ces familles dans des chambres d'hôtel vides, payer quelque chose aux hôtels, pour qu'ils gagnent un peu d'argent. Tout le monde serait mieux. Le gouvernement a fait quelque chose d'horrible : il a fermé les camps, sans aucune installation médicale. Même sans le coronavirus, ils mouraient des terribles conditions dans lesquelles ils vivent. Ajoutez à cela le Covid-19 et c'est une catastrophe. Le FMI prévoit une forte récession dans toute la zone euro. Sommes-nous dans une récession à long terme ? Il ne fait aucun doute que le scandaleux Eurogroupe que M. Centeno a présidé a condamné la zone euro comme étant le bloc économique malade du monde. La Chine, les États-Unis et le Royaume-Uni connaîtront une reprise beaucoup plus rapide. L'absence de relance budgétaire dans la zone euro garantira que nous sortirons de cette crise avec des économies beaucoup plus faibles et des déséquilibres entre les pays du nord et du sud bien pires. Vous avez fondé le Mouvement pour la démocratie en Europe (DiEM25) et la section politique grecque MeRA25. La référence 2025 concerne le mouvement qui espère démocratiser l'Europe d'ici 20205. Maintenez-vous cet objectif ? Nous n'avons jamais espéré le faire. C'est une question très différente que nous nous sommes posée en 2015. La question était : combien de temps avons-nous pour démocratiser l'Europe avant le point de non-retour. Un peu comme pour le changement climatique. Quand l'Europe se retrouvera-t-elle dans une situation où les déséquilibres internes et les forces centrifuges sont tels que nous ne pouvons pas nous unir ? Et nous avons dit 10 ans, et nous avons décidé d'appeler notre mouvement DiEM25. Le coronavirus nous prouve que c'est trop optimiste. Si nous ne nous unissons pas maintenant, alors que nous sommes confrontés à une menace symétrique, si nous ne pouvons pas comprendre maintenant que nous sommes dans ce bateau ensemble... et ce n'est pas une question de solidarité, c'est une question de rationalité.

- Quels sont vos objectifs politiques avec le MeRA25 ?

L'objectif est le suivant : mettre fin à la faillite sans fin de la Grèce. Nous avons des banques en faillite, un État en faillite, des familles en faillite et des entreprises en faillite. Et tant que nous continuerons à prétendre que nous pouvons surmonter cela grâce à des prêts, nous ne ferons que perpétuer la faillite. Nos jeunes quitteront le pays, et c'est le plus grand cauchemar : nous finirons avec un pays plein de personnes âgées, dont beaucoup d'étrangers vivant ici dans de beaux appartements cinq étoiles sur des plages privatisées dans ce beau pays, avec nos jeunes vivant aux États-Unis, au Canada, en Chine ou en Inde. Quand gagnerons-nous ? Cela dépendra de notre capacité à convaincre le peuple grec contre un système médiatique à bras raccourcis qui appartient à l'oligarchie. Notre petit parti se bat, mais nous sommes positifs, nous sommes entrés au Parlement pour la première fois et notre message passe malgré la diabolisation que nous subissons.

- Vous avez divulgué les enregistrements des réunions de l'Eurogroupe en 2015. Ne pensez-vous pas que cela pourrait conduire à une plus grande méfiance entre les pays?

Bien au contraire. L'argument selon lequel les gens ne sont pas assez intelligents est un argument contre la démocratie, et pour le fascisme. Regardez l'Eurogroupe du 9 avril. D'importantes décisions y ont été prises qui condamnent l'Europe à plus de récession, d'austérité et de souffrance pour la majorité des Européens. Je pense que les citoyens portugais ont le droit de savoir ce que M. Centeno y a dit en leur nom. Les électeurs allemands devraient savoir ce que leur ministre des finances a dit. Si vous continuez à traiter les gens de manière aussi incapable que de traiter des informations qui concernent leur vie, ce que vous dites, c'est : "Nous ne voulons pas de démocratie. Nous voulons une oligarchie avec des élections occasionnelles où les gens se rendent aux urnes sans être informés de ce que font leurs représentants à huis clos".

- Quand vous étiez ministre des finances de la Grèce, regrettez-vous quelque chose? Auriez-vous fait quelque chose de différent ?

Oh, bien sûr. Quiconque ne repense pas à ce qu'il a fait à partir de nouvelles informations est un dangereux fanatique. J'aurais fait beaucoup de choses différemment. Mais la question est de savoir ce que j'aurais fait différemment avec les informations dont je disposais à l'époque. Et je pense que j'aurais dû être beaucoup moins conciliant avec la troïka. J'aurais dû être beaucoup plus dur. Je n'aurais pas dû chercher un accord intérimaire. J'aurais dû leur donner un ultimatum : "une restructuration de la dette, ou nous sortons de l’euro aujourd'hui".

17 avril 2020. Un entretien avec Yanis Varoufakis mené par Hugo Neutel et publié par TSF Radio Noticias. Traduction L’Autre Quotidien